Жак Бо: След като не можем да постигнем целите си в Украйна по друг начин трябва да преговаряме с Русия

Каква би била целта на Русия да напада Европа, предизвиквайки световна война? Защо да напада Русия? Увлечени сме от собствените си наративи, защото така и не пожелахме да приемем, че Украйна се отнасяше зле към своите малцинства. Освен това руснаците се намесиха, защото руското малцинство е най-значителното и беше особено засегнато от много вероятна украинска офанзива, но има и други малцинства. Защо унгарците са толкова критични спрямо Украйна? Защото унгарското малцинство в Украйна също е жертва на издевателства от страна на украинското правителство. Винаги се опитват да категоризират хората, да им слагат етикети “екстремист” или “крайнодесен”, “крайноляв” и какво ли не, но Виктор Орбан защитава интересите на унгарското малцинство в Украйна, което поиска помощ от него.

Когато виждам въпросите, които бяха поставени за Украйна по време на изслушването във външната комисия на френския Сенат, констатирам невероятно невежество на парламентаристите по международните въпроси. Те не четат повече от човек, който гледа само големите заглавия във вестниците. Това го виждаме впрочем в техните реакции по отношение на аферата “Навални”, те са неспособни да се дистанцират от нещата, трябва веднага да пуснат артилерията, да се разбунтуват, да се развикат, веднага да нададат вой, понякога това наистина прилича на началното училище. Очакваме от тези хора да бъдат в състояние да се дистанцират, да се подкрепят с доказателства, да поискат проучвания, анкети, истински проучвания, а не като повечето във Франция, които, за съжаление, не са сериозни проучвания. Това, което написах в книгата си “Операция Z”, днес го казват украинските генерали. Тоест това означава, че анализът, който направих тогава - макар и окачествен като пропутински - отразяваше реалността и тази реалност, един или друг ден, накрая излиза наяве. Освен това не може да се занимавате с политика или да водите война, без да отчитате тази реалност.

В Европа сме склонни да се изхвърляме нависоко. Макронизмът е това - големи декларации, високопарни думи, създава голямо впечатление, но не може да го направи и няма да може дълго време. Не искам да навлизам във всички обяснения тук, но почти математически може да се покаже, че няма да осъществим целите - всъщност не целите, защото няма обявени цели, а идеята да помогнем на Украйна да спечели. Няма да успеем. Въпросът, който възниква след това, е в момента, в който нямаме средствата да го направим, нямаме стратегията да го направим и дори не знаем какво искаме да направим, може би по-умното е да вдигнем телефона и да видим как може да се уредят нещата другояче, т.е. да се преговаря, казва Жак Бо, бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, който е участвал в програми на НАТО в Украйна през 2014 и 2017 г.

- Добър ден, Жак Бо!
Вие сте бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, специалист по страните от Източна Европа и бивш шеф на доктрината за мирните операции на ООН. Преговаряли сте с най-висшия военен представител на Русия веднага след рухването на СССР, работили сте в рамките на НАТО по програми в Украйна и по-конкретно по време на революцията на Майдана през 2014 г. На 17 януари публикувахте четвърта книга за войната в Украйна, озаглавена “Руското военно изкуство” (L’art de la guerre russe) в издателство “Макс Мило”, връщайки се към развитието на войната в Украйна две години след началото на специалната военна операция. Започнала през лятото на 2023 г., украинската контраофанзива беше провал. Изглежда че оттогава украинците са възприели отбранителна линия, но въпреки това руските сили продължават да напредват стъпка по стъпка. Какъв е вашият прочит на ситуацията? Имат ли украинците капацитет да се защитават?

- На стратегическо ниво руснаците са в същото положение, както преди година и половина, т.е. тяхната цел не е да превземат територията, целта им е да отслабят украинските сили, т.е. те разрушават постепенно украинската армия. Първо я разрушиха през цялата контраофанзива през 2023 г. Контраофанзивата се задъхваше, а руснаците продължиха да я унищожават, напредвайки постепенно. Те не са в динамиката на завладяване на територия, така че не са притиснати от времето. Целта им наистина е да унищожат частите, да оставят украинците да напреднат малко, за да ги унищожат постепенно, и точно това се случи в Авдеевка. Преди няколко седмица Авдеевка беше превзета и руснаците бавно, но сигурно напредват, а украинците, които трябва да ги контрират, попадат почти в същия сценарий, както в Бахмут преди година-година и половина.

Преценката на Запада винаги е била, че руснаците искат да превземат територия, но руснаците винаги са казвали и винаги са правили това - унищожават силите, а ние всъщност насърчавахме украинците да следват руската стратегия. Това е причината, поради която украинската армия днес е силно отслабена. Това, което ѝ липсва, е потенциал - на първо време човешки потенциал, защото украинските войски бяха буквално смлени, вероятно и физически, техниката им също отслабва като количество. Украинската армия загуби конфигурацията си от февруари 2022 г. Загуби я през май-юни 2022 г. След това имаше втора, реформирана украинска армия със стара техника на бившите съветски страни, на източноевропейските страни, които доставиха стари танкове, стари артилерийски оръдия, самолети и т.н. Тази втора украинска армия, превъоръжена в съветски стил, също се оказа на практика унищожена в края на 2022 г. и от този момент западните страни започнаха да доставят свое въоръжение, не най-модерното, но въоръжение от предишно поколение, като прословутите “Леопард 2”, танковете “Чалънджър”, американските танкове “Ейбрамс М1” и т.н. Тази трета, превъоръжена по западен модел армия водеше контраофанзивата през лятото на 2023 г., която също се провали и следователно днес има украинска армия, която е съставена от остатъците от тези три предишни армии, т.е. старото снаряжение, което имаше през февруари, съветското снаряжение, получено между май-юни и декември 2022 г., а след това западно снаряжение, което датира средно от 80-90-те години, т.е. не е най-новото. Така че цялата тази техника се събира без реална възможност за оперативно обединяване и често дори без възможност за включване в дигитални структури за управление, така че става много сложно. Украинците наистина имат армия, която се съпротивлява, но не е оборудвана да се съпротивлява по най-ефективния начин. В резултат на това фронтът затъва през последните седмици и то все по-бързо. Затова днес западните щабове - имам предвид не само военни, най-вече политическите щабове - са в режим на паника, защото констатират, че всички усилия, положени досега, всъщност са обречени на неуспех. Затова днес са във фаза на избързване.

- Западните страни са убедени, че Русия ще нахлуе в цяла Украйна и дори, ако не се въоръжим отново, ако не изпратим войски в Украйна, тя ще нахлуе в западните страни.

- Както казах, резултатите от бързото напредване на руските сили през последните седмици наистина предизвикаха вълна на паника на Запад. Тази паника се изразява по два начина. В Съединените щати американците започват да разбират, че нещата са загубени. Мисля, че американците разбраха доста преди европейците - към края на 2022 г. американците нямаха голяма надежда, че Русия може да бъде победена и започнаха да подтикват Украйна да преговаря. Самият Зеленски, за да устои на този натиск и най-вече за да удовлетвори мнението на част от украинската крайна десница, сам си забрани да преговаря. Но американците и днес се опитват да го накарат. Така че американците играеха играта, но малко неохотно, доставяха оръжия не само до контраофанзивата през 2023 г., но и след това, но количеството, типовете доставени оръжия показват, че американците имат все по-малък ентусиазъм в подкрепата за Украйна. Днес наистина виждаме, че този ентусиазъм е спаднал, при гласуването неотдавна на нов пакет помощ за Украйна в американския Сенат голямото мнозинство от републиканците се въздържа или по-скоро отказа да следва исканията, а днес американците смятат, че няма никаква полза, трябва да се промени стратегията.

В САЩ има две стратегии спрямо Русия. За американците основната цел е Китай, винаги е бил Китай. Въпросът е как да се отнасят към Русия, защото си представят - основателно, между другото -, че Русия и Китай биха могли да се съюзят. Следователно има два начина на борба срещу образуването на такъв съюз. Първият е да се отслаби Русия, за да не е в състояние да подкрепя Китай. Вторият начин е да се сдобрят по някакъв начин с Русия, да я привлекат на своя страна, така че да лишат Китай от нейната подкрепа. Първо преобладаваше идеята, че трябва да се отслаби Русия и в администрацията на Байдън откриваме и двете тенденции впрочем, тези две стратегически оси спрямо Русия, оста на отслабване на Русия е поддържана от държавния секретар Антъни Блинкен, Виктория Нюланд и т.н. Това са хора, които исторически, може би по семейни причини са настроени срещу Русия и тази тенденция се стреми да отслаби Русия. Но съществува и другата тенденция, на сдобряване с Русия. Това беше тенденцията на Тръмп. Тръмп не обича Русия, но тъй като неговата цел е Китай, той смята, че е по-добре Русия да бъде на негова страна, отколкото да я остави с Китай. А днес забелязваме излизането на американската сцена на тази втора тенденция спрямо Русия. Първо, Тръмп може да бъде важен кандидат и това започва да влияе и на републиканците в Сената, това са така да се каже републиканци популисти и те си казват, че ако отслабването на Русия не проработи, може би е по-добре, ако не се сдобрят с Русия, то поне да спре фокусирането на усилията срещу Русия, защото ги изтощава без резултат. Именно тази преходна фаза днес се наблюдава доста ясно в Съединените щати. Виждаме, че това естествено влияе и на европейците, защото европейците нямат тези два подхода. В Европа има много силна антируска тенденция, която идва при нас от източноевропейските страни, които са важна част от новото НАТО и от новия Европейски съюз, който имаме от двайсетина години и това влияе доста силно върху начина, по който възприемаме отношенията си с Русия. Тенденцията е да казваме “понеже американците не успяват, ние трябва да поемем щафетата”. Все пак американците са ключовата сила в тази афера, защото именно те имат средствата - и това го видяхме в цялата украинска криза през последните две години - те успяха да деблокират най-големите ресурси - военна техника и финансови ресурси, за да помогнат на Украйна. Но тези ресурси започнаха вече да пресъхват и американците казаха, че няма да подкрепят логистичните усилия за танкове или артилерия, например, защото нямат средства да го направят, те вече похарчиха твърде много за Украйна и искат да съсредоточат това, което им остава, потенциала, който им остава, за Китай, защото винаги имат идеята, че е възможен сблъсък с Китай. За боеприпасите, например, които са ключов елемент в неспособността на Украйна да оказва съпротива на Русия и капацитетът за чието производство до голяма степен е в САЩ, американците казаха, че ще произвеждат боеприпаси, но първо за себе си, а не за Украйна. Така че има една дълго охлаждане към Украйна. Това измества цялата тежест на помощта за Украйна към Европа, но Европа не е способна да изпълни тези обещания и е интересно да видим, че Володимир Зеленски каза в изявление на 26 февруари, че Европа е обещала 1 млн. снаряда до края на март 2024 г., а в действителност европейците успяха да им доставят само 30% от това количество. Така че Зеленски констатира, че европейците обещават много, но не са способни да направят много или не на висотата на това, което обещават. Тоест в Европа “украинският проект”, в кавички, е напът напълно да им се изплъзне и че всички усилия, всичко, което направиха, затъва. Така че енергията трябва да се мобилизира отново. Това е причината, поради която от няколко седмици битува идеята, че Русия би могла да нападне Европа, след като е превзела Украйна. Тоест в момента става дума не толкова дума за защита на Украйна, колкото за защита на Европа. Това също е интересно.

Вие се позовахте на статия на “Монд”, публикувана на 7 март 2024по този въпрос, за вероятността за нападение на Русия срещу Европа. Целият проблем тук е, че разказът, който поддържахме в продължение на две години, започва да се обръща срещу нас. Разбира се, трябва да се мобилизира добрата воля в Европа. Но се опитват да нарисуват дявола на стената и да кажат: “Ето, имаме враг, трябва да се мобилизираме отново, да възстановим военната си икономика” и т.н. Впрочем мнозина във Франция говорят за влизане във военна икономика, нямам впечатлението, че знаят какво точно означава този израз, но все пак го използват. Но за да прокарат това послание, очевидно трябва да накарат хората да повярват, че Русия има европейски амбиции. Но, пак повтарям, трябва да се изслушат речите на Владимир Путин, защото той каза официално, той го каза пред своя парламент, каза го публично, каза го пред целия свят, целта на Русия не е да превзема Украйна, нито дори да превзема част от нея, а да реши въпроса за руското малцинство в Донбас, като Крим вече се смята за руски. Това е причината - защитата на руското малцинство в Украйна, което, припомням, беше обект на закон, който му даваше по-малко права, отколкото на нормалните украинци. Това е законът от 1 юли 2021 г., очевидно никой не говореше за него в Европа, защото това е закон, който дискриминира едно население в зависимост от неговия етнически произход и това никой в една демокрация не може да го приеме, то хвърля сянка върху украинската демокрация, но това е друг въпрос. А освен това имаше декрет на Зеленски от март 2021 г. за отвоюването на Крим и южната част на страната, който имаше за цел отново да се поеме контрола върху териториите в южната част на страната, което включваше военна операция, военна офанзива, която се подготвяше от края на март 2021 г. Видахме украинските приготовления в района на Донбас за по-малко от година. Това е причината, поради която от руската страни на границата руснаците се подготвяха за евентуална украинска офанзива и това е причината за нарастването на мощта на руските сили от началото на април 2021 г. Освен това в средата на февруари 2022 г., докато украинците се готвеха за своята офанзива срещу Донбас, руснаците ускориха процеса, признаха двете републики Донецк и Луганск, така че двете републики да могат да отправят молба за помощ към Русия и тази молба подтикна Русия да се намеси в Украйна. Може някои да каже, че това е претекст, че е сглобка, но крайната цел на руската интервенция в Украйна не е да превзема Украйна, а да защити жителите на Донбас.

Виждаме ясно, че Украйна не е цел, защото през март 2022 г. Зеленски направи предложение на Русия за решаване на кризата и в това предложение имаше изтегляне на руските сили от Украйна, а руснаците бяха съгласни да се изтеглят от Украйна в замяна на неутралитет на Украйна. Интересно е, че описах това украинско предложение в книгата си “Операция Z”, т.е. през октомври 2022 г., нито една западна медия не говореше за това, но украинските медии говореха, а в книгата си цитирам украински източници. В крайна сметка това предложение беше изровено от украински политици в края на 2023 г., а преди няколко дни имаше статия в “Уолстрийт джърнъл”, която изложи в подробности това споразумение, за което говорех година и половина по-рано. Западните страни заметоха под килима това споразумение, защото искаха да поддържат конфликта, защото целта в този момента беше да отслабят Русия и да продължават да внушават на хората, че Русия иска да окупира Украйна. Но договорът, който беше в зародиш, в крайна сметка беше оттеглен по молба на Борис Джонсън - но не, не по молба, това предложение на Зеленски беше оттеглено в замяна на военната и политическа подкрепа на американците и британците. Това се знае. А през април 2022 г. “Украинска правда” писа, че британците са се намесили, за да бъде оттеглено споразумението и че западняците са основната пречка пред мира. Западняците са основна пречка пред мира! Това е интересно и това беше още през април 2022 г.!

Днес сме в ситуация, в която Украйна буквално затъва, а хората си казват “ако бяха позволили на Зеленски да направи предложението си през март 2022 г., Украйна щеше да бъде много по-добре”. Тя нямаше да пропилее толкова човешки животи, щеше да има по-здрава армия и преди всичко щеше да има цялата си територия!

- Виждате, че западните страни изобщо не вярват в тази теза и Еманюел Макрон не изключи изпращането на съюзнически войски в Украйна.

- Да, пак казвам, че сме в синдрома на стремглавото избързване. Много лидери, дори европейски, се подсмихнаха на Еманюел Макрон, защото той говори днес едно и обратното на другия ден. Мисля, че понякога е по-добре политиците във Франция да замълчат, даже много често, защото не ги приемат насериозно. На първо време всички казаха: “не, не, няма да изпращаме войски, няма да се включваме с войски на украинската сцена” и на практика всички страни, включително НАТО, оспориха това, което каза Макрон. Но след няколко дни имаше страни, които казаха “да, това може би е идея”. Тоест проблемът е, че не виждаме как да излезем от този конфликт, без да влизаме в преговори. Американците са по-склонни да влязат в преговори с Русия, те не искат да стават за смях, така че предпочитат да изпратят украинците да го направят, но европейците имат много повече за губене политически, затова днес са по-големи католици от папата, но това е така отдавна. Знаете колко много санкции бяха приети от западните страни и по-конкретно от ЕС. Тези санкции бяха приети против волята на американците - върху петролните продукти и т.н. Противно на онова, което се смята, американците се противопоставяха и това е интересно, защото днес има много хора, особено от десницата във Франция, които казват “американците искаха да ни отслабят”. Не мисля, че американците искаха да отслабят Европа. Мисля, че искаха да отслабят Русия, независимо какво струва това на европейците. Мисля, че за американците това са съпътстващи щети, но не са цел. Това е важно разграничение, но да се върнем на предложението на Макрон. Днес има страни, които казват “да, може би това е възможно”. Може би основната причина, поради която европейските страни са ядосани на Макрон, е, че изявлението на Макрон за изпращане на войски в Украйна в крайна сметка ги принуди да разкрият, че вече имат войски в Украйна и това е важното. За това не се говореше много във френската преса, но Олаф Шолц го каза. Защото в Германия има дебат, който по принцип е затворен, защото парламентът реши да не изпраща ракети “Таурус”, но тези ракети постоянно се споменават. Мисля, че някои страни оказват натиск върху Германия да ги изпрати, защото това са ракети с много голям обсег, което би позволило да бъде поразена дълбоко руската територия. Германците отказват и Олаф Шолц заяви съвсем наскоро “ние не искаме да изпращаме ракети “Таурус”, защото това би означавало да имаме войски на място, за да боравят с тези ракети, но също за програмирането и целенасочването”. И Олаф Шолц добави “както правят британците и французите”. Това е интересно, защото не се появи във френските медии, но в действителност Франция, според Олаф Шолц, има кадри, които са изпратени в Украйна за насочване към целите. Тоест, когато имате ракети “Скалп” или “Сторм шадоу”, които стигат до Белгород, т.е. срещу цивилни селища, Белгород не е военна цел, а напълно цивилна цел, когато имате крилати ракети “Скалп” или “Сторм шадоу”, които стигат дотам, целенасочването е било извършено или от британците, или от французите, така че ние вече сме съучастници във военните действия. Франция е съвоюваща в Украйна.

Мисля, че това е важно да се каже, защото гражданите наистина не си дават сметка какво се случва. Когато бе повдигнат въпросът за доставката на оръжия, а след това казаха “да, но фактът, че доставяме оръжия, не е достатъчен, за да бъдем съучастници във военните действия”, това е така. Ако доставяте пушки в Шри Ланка и Шри Ланка е във война, вие не сте съучастник във военните действия, снабдили сте армията, което е друго нещо. Проблемът е малко по-различен, когато се включите в логистичната верига, която управлява тези оръдия на място. И точно това се случва в Украйна. Несъмнено оръжията, които сме доставили на Украйна, да речем преди четири години, и които се използват днес, не предполагат съучастие във военните действия. Но когато миналата година сте доставили самоходни гаубици “Сезар” или колесни танкове АМХ-10, на които извършвате ремонти, имате цехове, които са на полската граница, когато има повреден “Сезар” и трябва да му се смени цевта, оръдието се изтегля от другата страна на границата, поправя се и се връща обратно. Така вие сте част от логистиката. Франция е неразделна част от логистичната верига, дори и тази логистика да се простира извън украинската граница. Следователно има съучастие във военните действия и това съучастие се увеличава още повече, ако сте там, за да помагате за насочването и прицелването на тези оръжия. Когато извършвате разузнаването, необходимо за насочването, вие сте съучастник във военните действия - вие определяте мишените, вие давате координатите, вие сте съвоюващ.

Спомнете си инцидента в Харков преди няколко седмици, когато снаряд падна върху хотел, убивайки няколко десетки чуждестранни военни, чийто брой не си спомням в момента, но казаха около 60 французи. Не се знае какви точно са били тези французи, руските власти говореха за наемници, а Франция каза, че няма наемници в Украйна. В действителност си играят с думите, защото терминът “наемник” може много добре да се отнася за чуждестранните доброволци, които работят или се бият за украинската армия. Но се разпространи и друг слух по това време - че една част от френския персонал, ударен в този хотел, всъщност е бил персонал, който е помагал за пускането на противовъздушните ракети, доставени от Франция. Тоест пак сме в същата ситуация, както със “Сторм шадоу” или “Скалп” по-точно, “Скалп” е френската версия на “Сторм шадоу”, изпратили сме изключително сложна техника, която изисква експертиза, която украинците не могат да осигурят за няколко седмици. Следователно е трябвало да се изпратят съветници, които познават тези оръжейни системи, за да ги задействат. Изглежда, че част от френските кадри, които бяха убити, не са били наемници, както каза Макрон. Той каза “нямаме наемници в Украйна”. Вероятно това е фактически вярно, но това, което той не уточни, е, че вероятно това са френски кадри, които задействат доставената техника. Същото се отнася за ракетите “Пейтриът”, доставени на Украйна, това също са изключително сложи оръжейни системи, които изискват екипна работа и има много съмнения, че украинците са способни да направят това за толкова кратко време. Със сигурност са способни да го направят след известно време, но не за няколко дни или няколко седмици и е много вероятно - тъй като руснаците на практика унищожиха повечето батареи “Пейтриът” - да са били унищожени европейски или американски военни заедно с тези батареи. Така че, да, впечатляващо е, когато се казва, че Еманюел Макрон иска да изпрати войски в Украйна. Всъщност вече има френски военни. Дори не говоря за специалните сили, които вече са там и които правят разузнаване на терена и т.н., но вече има войски там.

- В “Ню Йорк таймс” излезе и статия, която казва, че ЦРУ присъства от десетина години в Украйна, че е развило партньорство с украинската армия, че има 12 тайни бази, които са били изградени по границата с Русия.

- Наистина тази статия на “Ню Йорк таймс” имаше голям отзвук в международната преса, но в действителност няма нищо изненадващо в нея. Бихме могли да кажем също, че има бази на ЦРУ във Франция, в Полша, в Литва, в Германия и т.н., т.е. това далеч не е изключение. Това изобщо не ме изненада, тъй като съм работил навремето в Украйна, когато бях в НАТО, и това изобщо не ме изненадва. Трябва да бъдем много внимателни с термините, защото когато се каже, например, че Украйна вече е работила в рамките на НАТО преди руската интервенция, това е вярно в широк смисъл, но трябва да бъдем прецизни с термините, защото някои създават впечатлението, че това присъствие на НАТО е било незаконно. Това не е вярно, защото сътрудничеството между НАТО и Украйна се осъществи в рамките на програмата “Партньорство за мир”. Когато аз самият участвах в проекти в Украйна, това беше в рамките на “Партньорство за мир”, т.е. Украйна не е част от НАТО, не е член на НАТО, Украйна е партньор на НАТО, точно както Швейцария или, както по времето, когато бях в Украйна, Русия беше партньор на НАТО. Така че това е в рамките на партньорство и то предвижда помощ за обучението, помощ за организацията на силите и т.н. Така че, да, това е НАТО в широкия смисъл на думата, но това не е незаконно присъствие на НАТО. Това е важно да се уточни.

- При обявяването на възможността да бъдат изпратени френски войски в Украйна, руският президент, който реагира на тези изявления на Макрон, предупреди Запада с реалната заплаха от ядрена война, в случай на ескалация на конфликта в Украйна.

- От руска гледна точка, трябва да се разбере, че присъствието на членове на НАТО, или на военна сила на НАТО в Украйна, в ситуация на война, наистина има потенциал за ескалация. Нека да допуснем като хипотеза, че една страна, Франция, например, защото тя е ядрена сила, да допуснем, че френски батальон бъде унищожен от руски удари. Ще реагира ли Франция с ядрени удари, например? Тоест има потенциал за ескалация в изпращането на хора там, затова американците са много по-сдържани към тази идея. Впрочем много коментатори констатираха, че обещанията, или по-точно изявленията на Макрон, донякъде са празни, защото добре виждаме, че способностите, средствата на европейските страни в рамките на конфликта в Украйна са изключително ограничени и без американска материална и логистична подкрепа европейците нямат капацитет да се изправят срещу Русия. Освен това има един допълнителен феномен, това наистина е ядреният феномен. Да допуснем, например, че поляците участват в сраженията в Украйна и че полски военни самолети атакуват руските сили или дори руската територия и че Русия отговори с ракети, които унищожат полска база. Ще се намесят ли американците с ядрени оръжия? Дали изобщо американците ще се намесят? Тоест добре виждаме, че западните страни нямат сами по себе си достатъчен разубеждаващ капацитет, за да отговорят на руския капацитет, който е много по-значителен. Затова смятам, че изявлението на Макрон, въпреки че не е невъзможно технически, донякъде е самохвалство. Освен това Макрон изказа и друга идея преди няколко седмици, която може би е по-обезпокояваща, но може би е също толкова нереалистична - той каза, че може да постави на разположение на Европа френския капацитет за ядрен удар. И тук виждаме, че политическият език малко надхвърля стратегическите способности, защото дали наистина Франция ще нанесе ядрен удар срещу Русия, ако, в случая, който споменах преди малко, ако Русия удари полска въздушна база, ако Полша се намеси в конфликта, разбира се? Дали Франция ще изстреля ядрена ракета като предупреждение? Естествено с риска Русия да отговори с ядрен удар срещу Франция? Защото това трябва добре да се разбере: когато хвърляте ядрена бомба, трябва да очаквате ответен огън. Тоест това е лоша сметка, ако погледнете онова, което направиха шведите, преминавайки от неутралитет към членство в НАТО - те изведнъж стават потенциална мишена за ядрен удар, ако руснаците при ядрен конфликт решат, че северният им фланг е заплашен. Е, добре, те няма нужда да се тревожат много, могат да нанесат ядрен удар. Докато ако Швеция беше останала неутрална, това нямаше да безпокои руснаците, те ще могат да действат. Защото ако има война в Европа, има всички шансове тя да бъде в Централна Европа.

Понякога нашите политици са склонни да виждат само първата стъпка в един конфликт, никога следващите. Те са шахматисти, които виждат само първия ход, докато истинският шахматист вече вижда следващите осем хода. Точно това липсва на нашите политици. Вероятно по този начин трябва да видим изявлението на Макрон. Мисля, че Макрон не осъзна, че участието в сраженията в Украйна, предполага почти ipso facto американско участие, едновременно материално и политическо, защото, припомням, НАТО е създаден около американския ядрен капацитет. Именно за да бъдат под американския ядрен чадър, страните се присъединиха към НАТО, за да имат тази защита. Следователно това означава, че ако се включим и ако страните от НАТО се включат - те могат да се включат за своя сметка, разбира се, но в този случай няма да се ползват от защитата, която би им предложил военния съюз, и преди всичко, ако американците не се замесят в това решение, няма да има възможна защита с ядрения капацитет. Мисля, че зад решението на Макрон, както зад много негови решения, няма много мисъл. Мисля, че днес американците биха могли да помогнат на европейците да се вразумят, а след това да си кажат “сега нашият противник е Китай и ще позабравим за Русия в този момент, Украйна е изгубена”. Мисля, че повече или по-малко днес, във всеки случай в генералните щабове и особено в американския генерален щаб, никой няма идеята, че ситуацията в Украйна би могла да се обърне. Най-доброто, което би могло да се направи, е да се удължат нещата, но мисля, че идеята, че може да се обърне ситуацията, е изключена почти за всички. Защото никой няма средствата да го направи. Украинците не могат да го направят без западна помощ, а западната помощ е недостатъчна, за да осигурят на Украйна обръщане на ситуацията.

- Тоест вие мислите, че американският генерален щаб или дори френският смятат, че Русия няма намерение да нахлува в Европа?

- За френския генерален щаб не мога да кажа, защото когато слушам изявленията на френски генерали, понякога се питам дали сме на една и съща планета. Мисля, че американците имат по-реалистична визия за случващото се. Те имат по-реалистична визия за причините, поради които Русия се намеси и че тя наистина се намеси заради руско-украински проблем, а не за да разширява територията си. Има политическа реторика, която казва, че те искат да възстановят Съветския съюз, империята на царете и какво ли още не, но в действителност добре разбират, че нищо не сочи това. Руснаците никога не са го заявявали, никога не са имали претенции - та Полша дори никога не е била част от СССР. Защо да нападат Европа? Тази възможност беше спомената впрочем, наскоро я чух в едно изслушване в комисията по външни работи на френския Сенат с трима експерти, които ни разказаха неща, които можем да намерим във всеки вестник, така че това не е много интересно. Но това, което е интересно, е, че бе спомената идеята, че Русия може да нападне Европа. В цялото изслушване, което продължи два часа, така и не помислиха какви биха могли да са целите на Русия. Нека дори да допуснем, че Русия иска да възстанови Съветския съюз. Защо? С каква цел? Просто за да поправи картата със страни в един цвят? Каква е целта? Ако имаше нужда от природни ресурси или от човешки потенциал и какво ли още не, което би оправдало идеята за завладяване на други територии, защото имат нужда от тях, бихме могли да го разберем. Но случаят не е такъв и много добре виждаме, че така както е изолирана от западния свят, Русия дори се справя по-добре, отколкото когато не бе изолирана. Така че не виждаме много добре каква би била целта на Русия да напада Европа, предизвиквайки световна война. Каква е целта? Защо да напада Русия? Увлечени сме от собствените си наративи, защото така и не пожелахме да приемем, че Украйна се отнасяше зле към своите малцинства. Освен това руснаците се намесиха, защото руското малцинство е най-значителното и беше особено засегнато от много вероятна украинска офанзива, но има и други малцинства. Защо унгарците са толкова критични спрямо Украйна? Защото унгарското малцинство в Украйна също е жертва на издевателства от страна на украинското правителство. Винаги се опитват да категоризират хората, да им слагат етикети “екстремист” или “крайнодесен”, “крайноляв” и какво ли не, но Виктор Орбан защитава интересите на унгарското малцинство в Украйна, което поиска помощ от него, защото те имат непосредствена близост, те са на границата, познават се, това е семейство. Тези хора се познават, точно както от руска страна.

- Приднестровието също поиска наскоро защита от Русия.

- Приднестровието също поиска това от Русия, но там ситуацията е малко по-сложна и руснаците винаги са казвали, че засега това не влиза в сметките им. Това би могло да стане, ако войната продължи, ако Русия продължи да напредва в Украйна вече не в североизточния сектор на страната, в района на Донбас, към Харков, който не е част от Донбас, но е в този регион, но ако Русия напредне в южната и югозападната част на страната, към Одеса. В този момент, в случай на напредване към Одеса, например, това е на един хвърлей от Приднестровието, бихме могли да си представим нещо в този момент. Но мисля, че руснаците нямат намерение, както нямаха намерение да анексират двете републики в Донбас. Това решение се появи в средата на февруари 2022 г. след години на отказ, защото руснаците виждаха решението в Донбас като политическо решение, което беше подписано и приподписано - подписано от Украйна и републиките в Донбас и приподписано от Германия, Франция и Русия и това трябваше да даде правната рамка на решението за Донбас. Тъй като западните страни отказаха да приложат тази рамка, се стигна до войната. Същото важи и за Приднестровието. Руснаците ще привилегироват политическото решение и досега никога не са казвали, че искат да нападат Молдова, която официално включва Приднестровието. Руснаците изобщо нямат това намерение априори. Ние, западняците, сами се убеждаваме в един лош разказ, за да оправдаем след това своите действия. В крайна сметка попадаме в собствените си игри и точно това се случва днес по въпроса за евентуална атака срещу Европа. Руснаците нямат никакво намерение да превземат цяла Украйна, те го заявиха няколко пъти, първо, защото окупацията на западната част на Украйна би срещнала трудности, защото там е украинското ядро в точния смисъл на думата, украинските украинци, докато в източната и южната част са руските украинци, или руско-украинците, т.е. украинците от руския етнос, докато в центъра и на запад има украински етнос. И там това би означавало да влязат в дълга война, което руснаците изобщо не възнамеряват да правят. Така че руснаците изобщо не искат да правят окупация на Украйна, освен ако не бъдат принудени, заставени. Руснаците нямат никакво намерение, никаква цел и не виждам какъв би бил интересът им да нападат Европа.

Ние сами се убеждавахме, че руснаците са срещу Европа, че са срещу Европейския съюз. Ще припомня, че в предложението, което Зеленски направи през март 2022 г. на Русия и което Русия беше готова да приеме, участието на Украйна в Европейския съюз беше напълно одобрено. Няма особен проблем. Ще припомня, че през 2013 г. именно ЕС отказа споразумение, което отчита едновременно интересите и на Украйна, и на Русия, защото Украйна имаше реален проблем да се интегрира в Европейския съюз. Впрочем този проблем виждаме да се появява днес с житото, което европейските селяни повече не искат да виждат. Това е един малък пример за проблема с украинската икономика спрямо нейните съседи. Украинската икономика не е била създадена, за да взаимодейства с Европейския съюз. Тя е създадена, за да взаимодейства с руската икономика, било то за селяните, тъй като говорим за селско стопанство, но същото се отнася и за промишленото производство, то е било насочено към Русия. В резултат, насочвайки се към Европа, Украйна губеше цял дял от своято икономика и затова Украйна искаше да бъде свързана с ЕС, като същевременно поддържа връзка с Русия и Русия беше напълно съгласна, а ЕС отказа тази комбинация. Точно това предизвика допълнителния срок за размисъл, поискан от правителството на Янукович, точно това предизвика Майдана и т.н., знаем продължението. Следователно нашият догматизъм, европейският и западният догматизъм, но до голяма степен европейски, е в основата на проблемите тук. Ако бяхме по-гъвкави, ако бяхме признали индустриалния дефицит на Украйна спрямо Европа и ѝ бяхме дали време да пренасочи икономиката си, мисля, че нямаше да има абсолютно никакъв проблем. Но ние не искахме това, искахме да го превърнем в политически факт, казахме: “Ще извадим Украйна от руското лоно, за да я доведем в нашето лоно”. Това видяхме. Не видяхме нуждите на Украйна, не видяхме какво иска Украйна. Защото самите украинци, украинското население не че не обичаше Европа, то добре виждаше интереса си, но виждаше също, че това има неудобства. Същият феномен с украинските селяни виждаме днес. Имат интерес да бъдат с Европа, но има и неудобства - не са конфигурирани да се изправят пред този пазар. Когато анализирам тези неща, ги анализирам като човек от разузнаването. Не се опитвам да видя кой е добрият, кой е лошият, опитвам се да разбера кои са елементите, с които трябва да внимаваме, за да продължим напред и установявам, че европейските лидери като цяло са абсолютно неспособни да видят това и в крайна сметка виждат само изборните си срокове, виждат единствено това, което се харесва на хората, кое ще влезе в туитовете и ще вдигне шум, но не виждат ситуациите дългосрочно. Затова има хора, които единия ден казват “черно”, а на другия “бяло”, затова вече има пълно объркване. Точно така се управляват кризите, всички кризи - кризата с тероризма, кризата с Афганистан, дори кризата с коронавируса. Трудно им е да заемат последователна стратегическа позиция, защото в действителност не виждат стратегията като дългосрочен елемент, в който има тактики. Сглобяват низ от тактики и смятат, че това е стратегия. Това е.

- Имаше още едно събитие неотдавна, което е смъртта на Алексей Навални на 16 февруари. Вие написахте книга за Алексей Навални през 2021 г., озаглавена L’Affaire Navalny, le complotisme au service de la politique йtrangиre (Аферата Навални, комплотизмът в услуга на външната политика). Какви последствия ще има смъртта на Навални върху руската вътрешна политика?

- Не мисля, че ще има голямо влияние. Навални беше най-известният опозиционер в Русия, но далеч не най-важният. Можем да дискутираме за характера на опозицията в Русия, има истинска, фалшива опозиция, всеки има своя теория за това. Когато погледнете Швейцария - няма да сравнявам Швейцария с Русия -, но когато погледнете Швейцария, също няма реална опозиция или във всеки случай не е като във Франция. Във Франция винаги има крайности, дори центърът е краен в известен смисъл, има емоционалност в политиката, викат, крещят, това донякъде е политика на кокошкарника. Това няма да го видите в Германия, няма да го видите в Швейцария, в други страни, където опозицията не че е по-малко ефикасна, но е по-малко шумна, по-малко креслива. Същото нещо го има и в Русия. Това не означава, че няма опозиция, но тя не е като във Франция. Навални беше част от тази много малобройна опозиция. Неговото движение или движенията, към които принадлежеше Навални, защото той никога не успя да събере критичната маса, за да създаде партия - неговите последователи са хора от крайната левица до крайната десница, той е популист в първоначалния смисъл на думата. Това не беше човек, който има политическа програма, никъде няма да видите политическата програма на Навални. Това е човек, който каза, че се бори срещу корупцията. Но причината, поради която беше в затвора, е корупция или присвояване, по което той беше съучастник на брат си, който беше истинският виновник, трябва да го уточним. Но, като цяло, това е харизматичен политик, който се представя добре, когото западните страни чуват, но дотам. В момента, в който поискате политическа програма или проект, бъдеще, няма да го намерите с Навални, защото той няма политическа линия, няма партия, няма последователност, той е просто “против”. Той е донякъде като “жълтите жилетки”, макар че смятам, че исканията на “жълтите жилетки” във Франция бяха по-легитимни, отколкото исканията на Навални, който понякога беше изключителен екстремист във всички смисли на думата. Така че не мисля, че това ще промени каквото и да било във вътрешната политика на Русия.

Що се отнася до външната политика, смъртта му очевидно оказа влияние, защото западните страни веднага си въобразиха - казвам “въобразиха”, защото дори да можем да предположим, че е бил елиминиран от руските власти, нито един елемент не го доказва - провеждането на външна политика, обявяването на санкции и т.н. само въз основа на чувството, което имат. Струва ми се, че това не подобава напълно на т. нар. правова държава в нашите страни. Правова държава означава, че винаги имаме обективна основа за действие. И ако толкова се интересувахме от отношението към затворниците, вероятно Швейцария повече нямаше да говори с Франция, вероятно нямаше да говори повече с американците, вероятно повече нямаше да говорим с британците заради отношението им към Джулиан Асанж, вероятно повече нямаше да говорим с Украйна заради отношението им към Гонсало Лира, който също умря в затвора преди няколко седмици и който впрочем беше американец, живеещ в Украйна, и който в Туитър и социалните мрежи коментираше ситуацията, която вижда около себе си. Той живееше в Харков, след това беше арестуван от СБУ (Службата за сигурност на Украйна), пуснаха го, неясно защо, преди да го заловят отново, но в краткия период, в който беше пуснат, няколко часа преди да бъде заловен отново от СБУ, той заяви: “Ако ме вкарат в затвора, ще умра в затвора”. Той го каза и умря в затвора. Той беше подложен на изтезания, но това не се казва, защото ако се приложи същата логика, както спрямо Русия, повече нямаше да говорим с Украйна. Това е политика с променлива геометрия, която не се прилага в зависимост от правото, не се прилага в зависимост от нашите ценности, а просто в зависимост от факта, че не харесваме руснаците, не харесваме арабите, не харесваме тези или онези. Това е. Действаме в зависимост от нашите предпочитания, но нито в зависимост от националния интерес, нито в зависимост от международния интерес. Симптоматично е, че в минутите, последвали новината за смъртта на Навални, много европейски лидери веднага туитнаха, че Путин е отговорен за смъртта му и го е отровил. Седмица по-късно шефът на украинското военно разузнаване Кирило Буданов, заяви, че не трябва да си правим илюзии - Навални е починал в затвора от естествена смърт. Шефът на украинското разузнаване казва, че Навални е починал от естествена смърт, противно на всичко, което казаха западняците! Не знам каква е реалността, какво се е случило с Навални. Има официално обяснение, при липса на други можем да го приемем, но интересното е, че фактът, че украинците казват, че той е починал от естествена смърт, показва, че не можем да се осланяме на увереността, че е бил убит. Това е важното. Не знам дали Кирило Буданов е по-прав от другите, но това показва, че има набор от възможности, поради което не можем да основаваме външната си политика просто върху едно твърдение. И именно тук виждам проблема като професионалист в разузнаването. Трудно ми е да разбера как може една външна политика или приемането на санкции да се основава само на чувството или на възприятието за нещо. Тук виждам голямата слабост на нашите управляващи, голямата слабост на нашите парламенти, които са неспособни да поставят под въпрос решенията на управляващите. Те не само нямат капацитета да го направят, но нямат и намерението да го направят.

Като гледам въпросите, които бяха поставени за Украйна по време на изслушването във външната комисия на френския Сенат, констатирам невероятно невежество на парламентаристите по международните въпроси. Те не четат повече от човек, който гледа само големите заглавия във вестниците. Това го виждаме впрочем в техните реакции по отношение на аферата “Навални”, те са неспособни да се дистанцират от нещата, трябва веднага да пуснат артилерията, да се разбунтуват, да се развикат, веднага да нададат вой, понякога това наистина прилича на началното училище. Очакваме от тези хора да бъдат в състояние да се дистанцират, да се подкрепят с доказателства, да поискат проучвания, анкети, истински проучвания, а не като повечето във Франция, които, за съжаление, не са сериозни проучвания. Това, което написах в книгата си “Операция Z”, днес го казват украинските генерали. Тоест това означава, че анализът, който направих тогава - макар и окачествен като пропутински - отразяваше реалността и тази реалност, един или друг ден, накрая излиза наяве. Освен това не може да се занимавате с политика или да водите война без да отчитате тази реалност. Не може да воювате, като просто сам се убеждавате, че печелите. Струва ми се толкова детинско да смяташ, че е достатъчно е да си представиш, че печелиш, за да спечелиш. Реалността не е такава. И ако Русия спечели или ако загуби, фактът е, че тя печели или губи и вашата стратегия трябва да бъде насочена към реалните ѝ способности, не към въображаемите способности. Ако искате да я накарате да загуби, добре, направете го. Но направете стратегия, която се основава на факта, че засега тя печели. Тук продължават със стратегиите, които се основават на нашето въображение, на образа, който имаме за една армия, която искаме да загуби. Тоест изработваме стратегиите си спрямо реалност, която няма нищо общо с терена.

- Каква би трябвало да бъде стратегията, за да спечели Украна?

- Няма една стратегия. Несъмнено има десетки възможни. Украинците трябва да кажат каква трябва да е тяхната стратегия, а не аз. Има много начини, много неща трябваше да направят преди това впрочем, но не искам да навлизам в този въпрос. Днес западняците трябва да помислят за това, в зависимост от своите средства, от средствата, които са готови да използват, не мога просто така да направя стратегия. Не мога да извадя стратегия от джоба си, това няма смисъл. Военната стратегия винаги е съчетание от цели, средства и ресурси. Каквато и да е вашата стратегия, независимо дали е индустриална или военна, каквато и да е, тя включва тези три неща - целите, средствата и ресурсите. Трябва да се види каква е целта, която искаме да постигнем, какво означава да бъде спечелена или загубена войната. Когато кажат “Русия не може да спечели”, това нищо не означава. Когато искат Украйна да спечели, какво означава думата “да спечели”? Какво означава конкретно? Превземането на един квадратен километър? На 2 кв.км? На един град? На Крим? На цялата територия? Добре виждаме, че ако победата е дефинирана като превземането на 2 кв.км, това е изпълнимо. Ако се определя за победа превземането на Крим, досещаме се, че на практика това е много трудно, защото това беше целта на контраофанзивата от лятото на 2023 г. Следователно трябва да има цели, после средствата трябва да бъдат съобразени с тези цели. Ако искате да превземете Крим, не е достатъчно да изпратите 40 танка “Леопард”. Ако сега ме питате за стратегия, въпросът е абсурден в действителност. Какво сме готови да дадем? Виждаме, че несъмнено сме готови да дадем много, но сме способни да дадем малко. Ще припомня какво каза Зеленски, когато упрекна европейците, че са му обещали 1 млн. снаряда, но са доставили само 30%. За една година! В Европа сме склонни да се изхвърляме нависоко. Макронизмът е това - големи декларации, високопарни думи, създават голямо впечатление, но не може да го направи и няма да може дълго време. Не искам да навлизам във всички обяснения тук, но почти математически може да се покаже, че няма да осъществим целите - всъщност не целите, защото няма обявени цели, а идеята да помогнем на Украйна да спечели. Няма да успеем. Въпросът, който възниква след това, е в момента, в който нямаме средствата да го направим, нямаме стратегията да го направим и дори не знаем какво искаме да направим, може би по-умното е да вдигнем телефона и да видим как може да се уредят нещата другояче, т.е. да се преговаря.

- Благодаря ви, Жак Бо! Припомням, че вие сте автор на книгата “Руското военно изкуство. как Западът доведе Украйна до провал” (L’Art de la guerre russe. Comment l’Occident a conduit l’Ukraine а l’йchec) в издателство “Макс Мило”. 

Източник: видео